Pregunta. Hace unos meses estuvo en China. ¿Qué ocurre allí?
Respuesta. Un proceso de transformación tecnológico, económico y social como nunca se ha visto en la historia. Es la economía número uno en el mundo, y en tecnología la única alternativa a EE UU, lo cual antes no nos importaba pero ahora nos damos cuenta de lo frágil de depender de una potencia que hasta ahora era amigable, pero que puede no serlo. Las teorías neoclásicas decían que el mercado y la internacionalización tenían que ser los motores del desarrollo. Bueno, la gran historia ha sido Asia: Japón, sudeste asiático y ahora China. En todos los casos, el Estado ha sido el verdadero motor. Podemos estar en desacuerdo políticamente —a mí lo del Estado no me gusta mucho—, pero rompe toda la teoría. La paradoja más extraordinaria es que el gran milagro económico del siglo XXI lo ha dirigido un Estado comunista. La mejor empresa del siglo XXI ha sido un Estado comunista.
P. ¿Hasta qué punto la fiebre por la IA es una huida hacia adelante de un capitalismo agotado?
R. La innovación tecnológica en la IA es absolutamente real, y ha despertado el interés de los mercados financieros. Lo que es totalmente ficción es la idea de que las máquinas en sí son inteligentes y humanas: no pueden tomar decisiones, excepto si las programamos para ello. La IA transforma todos los dominios, es como internet, no es un sector, no está separada de lo que hacemos, es todo. Pedro Sánchez me encargó crear un Consejo Asesor Internacional de Inteligencia Artificial. Es muy incipiente, pero la preocupación es que, incluida en todas las actividades sin control, pueda provocar desajustes. Está el tema de si eliminará trabajo, pero toda la historia de la tecnología es al revés. Cuando incluyes más tecnología, ciertos sectores pierden pero otros aumentan. La novedad es que ahora sean los trabajos más cualificados los que están en peligro. Hay que acompañar la transformación tecnológica de una transformación formativa, sobre todo en la universidad. Los muy formados van a tener que formarse más todavía para adaptarse al nuevo mundo.
P. Dentro de 100 años, ¿qué pensarán de los cambios que estamos viviendo: internet, el móvil, la IA?
R. La actividad humana está determinada por energía e información. La revolución industrial fue la transformación de la energía. La transformación de la información es la revolución informática de los años sesenta y setenta, tan importante como la industrial. Lo que fue el motor eléctrico para difundir la energía a todos sitios ha sido internet. La sociedad ya se ha transformado. Yo la llamo sociedad red porque es una nueva estructura social, distinta de la industrial porque está constituida en redes, la forma organizativa más flexible con diferencia. Hasta que no hemos tenido una tecnología capaz de difundir a través de redes toda la información y toma de decisiones, no ha habido cambio social. Para que esa estructura social exista y se desarrolle, hace falta una digitalización de todo. Y ahí está ese dato de la tesis de uno de mis alumnos: está digitalizado el 99% de toda la información. Ya estamos digitalizados. Nada de lo que tú haces o de lo que yo hago escapa.
P. Han vuelto la meditación, las creencias de todo tipo… ¿Es un repliegue interior ante el caos del mundo, como en los años setenta? ¿No hemos conseguido hacer nada más con nuestras individualidades conectadas?
R. Los que nos lo podemos permitir (hay quien no puede porque si se desconecta se muere de hambre) podemos construir espacios de libertad. Muchísima gente necesita meditar, cortar, purificarse. El mundo en que vivimos es más violento, más despiadado. La religión y otras formas de espiritualidad se hacen cada vez más importantes. No es una cuestión de fe, que quien la tiene la tiene y quien no la tiene no la tiene. La necesidad de que haya algo espiritual más allá de lo que nos agarra cada día es cada vez mayor, y la gente encuentra distintas soluciones. Yo personalmente creo que es fundamental en este momento reclamar el papel de la religión y la espiritualidad como contrapeso a un mundo que se autodestruye. No es solo el clima: las guerras, la tecnología sin control, todo. Ahí tiene que haber una reacción política y no la hay. Con razón o sin ella la gente no se fía de la política. Entonces tienen que ser fuerzas interiores, fuerzas que nazcan de dentro de nosotros para el autocontrol, más que para el control externo. Lo único que nos queda es una pulsión interior que (independientemente de las estructuras religiosas) está ahí. Y de eso no se puede dudar, no se puede romper.
P. ¿El motivo es la destrucción del papel de las instituciones, del “de arriba abajo” que viene con internet?
R. Absolutamente. De todo lo que he hecho lo que más ha impactado fue una trilogía. Todo el mundo se fijó en el primer volumen: la sociedad red, la tecnología, la economía global… porque lo escribí en los noventa y se ha expandido. No hice futurología, la digitalización ya estaba en su embrión. Pero hay otra cosa: existen dos fuerzas muy contradictorias que organizan nuestra sociedad, lo que he llamado la red y el yo. El segundo volumen va sobre el poder de la identidad. Puede ser macro (cultural, política, etcétera) o una identidad que, si no perteneces o no quieres pertenecer a ninguna comuna cultural, te la buscas tú. Buscas una vida interior. La identidad juega a dos niveles. Muchos intelectuales de izquierda tienen un racionalismo clásico, pero lo importante en la vida es lo que la gente considera importante, y no somos racionales, somos animales emocionales, eso ya está establecido por la neurociencia. Nuestros intelectuales no entienden el nacionalismo catalán o vasco, ni la construcción de comunas religiosas islámicas (que si no son toleradas derivan en radicalismo y destrucción de las estructuras de opresión). El feminismo es identidad. Pero como ataca la base de dominación patriarcal, que es la más antigua, estamos en una reacción violenta contra el feminismo y cualquier otra forma de identidad cultural y sexual. Que está en la base del trumpismo, de Vox y de todos los movimientos de extrema derecha en toda Europa que están ganando.
P. Movimientos que de alguna manera vienen de internet y a la vez reaccionan contra él.
R. Sí, porque internet no es un mundo en sí. Internet somos nosotros. En internet estamos todos. El feminismo se desarrolló mucho con internet, pero también el antifeminismo, el sexismo, el nazismo. Es una plataforma que construimos por cómo somos y qué hacemos cada día. Toda la utopía —en la que yo participé— del principio, del “creamos una comunidad universal y nos relacionamos libremente unos con otros”… Nos relacionamos, sí, pero con quienes queremos. Y si yo soy un racista, pues utilizo internet para encontrar más racistas.
P. Entonces, ¿el problema de internet no es la hiperconexión, sino la homofilia? Ese juntarnos con los que son exactamente iguales que nosotros.
R. Homofilia es una expresión perfecta. Se han inventado otra, las cámaras de eco, pero es exactamente eso. Internet somos nosotros colectivamente a partir del principio que señalas, es decir, yo voy con los míos, yo decido quiénes son. Ahí me encuentro en casa, y no voy con los otros, no leo a los otros, no discuto con los otros, los ignoro o extermino. Y esta es la fragmentación total. Una sociedad con instituciones que ya no cohesionan y en la que internet permite el separatismo cultural. No es culpa de internet, es maravilloso, con comunas maravillosas: el arte, la cultura, la ciencia. Pero también fragmenta. Cuando una sociedad es fragmentada, esa fragmentación se amplifica por internet. Y lo mismo con la IA. El problema no es en sí la tecnología, sino la amplificación de tendencias destructivas en nosotros. Diría que todos somos las dos cosas, ángeles y demonios. Somos unos animales poco controlados que hemos construido unos instrumentos tan potentes que, si nos ponemos en serio a oponernos, nos podemos destruir fácilmente.
P. La teoría era que las comunidades menos favorecidas iban a empoderarse en las redes, pero estamos viendo lo contrario, una unión inédita entre el poder tecnológico y político.
R. Las dos cosas. Por un lado internet fue, y es, la base de grandes movimientos sociales transformadores. El 15-M en España no hubiera podido existir sin él, ni los movimientos sociales que siguen sucediendo en el mundo. Por otro lado, los grupos poderosos dominan cada vez más a través de sistemas de control algorítmico, y los grupos destructivos, antifeministas, racistas, etcétera, también se están organizando por internet. No es que empezáramos con una cosa y luego ocurrió la otra. Es que conforme internet salió de pequeñas comunidades bienintencionadas (científicos, intelectuales…) y se expandió al mundo, pues se ha hecho el mundo. Y el mundo está lleno de, yo digo, no solo de gente mala, sino de la parte mala de todos nosotros. Si lo puedes articular en redes en el ámbito planetario o local, todo esto se amplifica.
P. ¿Conserva el optimismo? ¿Sigue creyendo en la revolución?
R. Bueno, digamos transformación social. La revolución para mí tiene un sentido estricto, que es político. Sucede cuando hay un cambio, una destrucción de un Estado, de un sistema institucional. Hablar de revolución tecnológica también es correcto. Sobre el optimismo: soy un clásico, sigo repitiendo la famosa frase de Gramsci, pesimismo de la inteligencia y optimismo de la voluntad. Si eres optimista pero no sabes en qué mundo vives, te va a ir mal. Hay que analizar. Y si analizo, veo un mundo actual claramente en proceso autodestructivo.
P. ¿Qué está pasando en EE UU?
R. El cambio fundamental del orden mundial, que lo convierte en desorden. Está siendo (ahí sí puedo usar el término) una revolución: es un cambio de sistema institucional. El trumpismo no es efímero. Viene de un agente del antisistema político que es Trump. No es un antisistema anticapitalista: es el más capitalista de todos. Es otra paradoja de la historia: un multimillonario se convierte en el agente de transformación del sistema político apoyado por la clase obrera.
P. ¿Cree que será importante un Papa estadounidense?
R. Fundamental, como lo ha sido Francisco. El papel de la Iglesia católica puede ser fundamental, pero, si no, será otro grupo religioso. Porque es que no queda nada. La democracia solo existe en las mentes de las personas. Y si la gente no cree en los partidos, en la democracia, en las instituciones, pues se acabó. En ese contexto, cuanto más antisistema político eres, mejor. El éxito de Podemos fue ese, pero cuando pasó a ser parte del sistema, se acabó. Y lo mismo ahora: la política de moda es la antipolítica. Vox es un partido antisistema. El revolucionario Trump no solo está transformando el sistema institucional, sino también la globalización, que estaba basada en la ausencia de fronteras económicas. Los aranceles se usan como estrategia geopolítica. El mundo se mueve otra vez por el nacionalismo, la gran palabra. EE UU, China, Japón. En Europa, los movimientos de extrema derecha son nacionalistas, antieuropeos, empezó con el Brexit. La discusión pública en España era “el nacionalismo es retrógrado, todos somos ciudadanos del mundo”. Y al contrario, había un resurgir en todo el mundo.
P. ¿Es una forma de poner límites a la sociedad digital?
R. Cuando hablamos de que las redes sociales son instrumentos de odio, de racismo, de sexismo, y del nacionalismo de todo tipo, bueno o malo, ¿de qué estamos hablando? De que las tendencias en la sociedad de internet las amplifica. Internet no es, por definición no puede ser, nacionalista. Es global. Pero es la plataforma global para el nacionalismo de cada Estado.
P. Culpamos de todo a internet, pero en su último libro (La sociedad digital, Alianza, 2024) dice que es pánico moral, reacción al cambio.
R. Cualquier cambio importante en el mundo de la comunicación se acompaña de la reacción contraria. Ocurrió con la televisión. A los profesionales de un medio les cuesta pasar a otro. Lo otro son los intelectuales. Los que han tenido alguna influencia histórica ya no tienen, se encuentran desintermediados por internet. Pueden publicar sus columnas o sus libros o sus artículos, igual que cualquiera pública lo que quiere en internet. Los influencers son más influyentes que los intelectuales. Entonces atacan al mensajero. Hombre, si todavía estás pensando en Kant en lugar de ocuparte de lo que pasa en el mundo y proporcionando ideas que a la gente le interesen… Están desorientados con internet porque eran el referente cultural y ahora se pierden en la cacofonía general.
