Entrevista a Adela Cortina

 

"Adela Cortina ha sabido retratar la evolución de España, definir el pensamiento de esta era a través de sus ensayos y adelantarse incluso a debates que han ido tomando fuerza en un país que ha cruzado un universo en 50 años: desde las dificultades y el orgullo de la Transición hasta las carencias que hoy asoman en forma de polarización, de exclusión del diferente cuando es pobre, de precarización ante la inteligencia artificial y de una fragmentación de la atención que hoy complica la forja de conciencia.

Autora de libros como Aporofobia, el rechazo al pobre (Paidós, 2017) o ¿Ética o ideología de la inteligencia artificial? (Paidós, 2024), la filósofa, nacida hace 79 años en Valencia, es creadora de la Fundación Ética de los Negocios y las Organizaciones (Étnor), en cuya sede recibe a EL PAÍS. Catedrática emérita de Ética y Filosofía Política en la Universidad de Valencia, recibió, entre otros galardones, el Premio Nacional de Ensayo 2014 con ¿Para qué sirve realmente la ética? (2013).

Pregunta. ¿Cómo hemos evolucionado en 50 años?

Respuesta. La Transición fue política, pero antes habíamos vivido una transición ética. Los cambios políticos pueden enraizar cuando hay una solidez del ethos de la sociedad civil, de las costumbres y convicciones de la gente. España era un país autoritario, pero la sociedad no era nada monolítica, había un pluralismo grande que estaba pidiendo a voces un cambio en lo político. La emigración volvía, llegaban turistas, había movimientos de trabajadores y estudiantes, y se gestaba una revolución desde dentro que pedía un cambio, y eso hizo posible el paso al pluralismo. Fue el gran cambio. El pluralismo es una riqueza.

P. ¿Qué hicimos mal?

R. Hemos fallado en varias cosas. En ese momento peculiar existía lo que Hugo Lerner llamaba el cambio psíquico, la movilidad psíquica en los jóvenes, la idea de que los hijos iban a vivir mejor que los padres. Estábamos en un momento de progreso, en lo que Samuel Huntington denominaba “la tercera hora de democratización”: España estaba en el curso de la historia, ya habíamos comprado el seiscientos, los hijos iban a vivir mejor. Hoy se extiende la idea de que los hijos van a vivir peor que los padres. Pero no es verdad, no tienen por qué vivir peor, los chicos de hoy tienen muchas posibilidades de crecer y no tienen que quedarse paralizados.

P. ¿Los ve paralizados?

R. En gran medida, sí. Me pone nerviosa oír eso de que van a vivir peor. Tienen posibilidades de usar internet como jamás habíamos soñado, tienen la IA, pueden viajar a donde quieran, aprenden y se conectan con gente de muchísimos países, están en la UE y en el mundo mucho mejor situados. Para que no estén siempre quejándose, hay que decirles: “Adelante, aprovechad esas oportunidades que tenéis para crecer”. Yo tenía que ir a Alemania a buscar un libro… Me pone mala ese pesimismo. Hay que tomar un tono más propositivo, arrumbar esa idea. Incluso quienes tienen menos gozan de más oportunidades.

P. Usted ha escrito que la xenofobia está en el cerebro, es biológica. ¿Cómo evalúa la nueva apuesta de la derecha por la “prioridad nacional”?

R. He escrito sobre aporofobia, el desprecio al pobre. No nos molestan los extranjeros futbolistas o turistas, solo los pobres. La “prioridad nacional” es una barbaridad, pero debía haberse abordado la regularización cuando entró la ILP en el Parlamento, hace dos años, de forma ordenada y serena. Se dejó y ahora se aborda de golpe y porrazo para 500.000 personas. Ha sido un error, y si hay quien protesta porque estamos saturados es porque estamos saturados, por eso a muchos les puede apetecer pasar por delante de quien no paga la Seguridad Social. Demostremos que se puede hacer bien para que no perjudique a nadie.

P. ¿Por qué crecen la xenofobia y la ultraderecha?

R. El problema no es la ultraderecha ni la ultraizquierda, sino que estamos haciendo justo lo contrario de lo que hizo EL PAÍS en la Transición: buscar acuerdos, consensos, lo que se puede compartir. Gente que se enfrentó a la muerte fue capaz de buscar entonces esa concordia. ¿Y hoy qué se hace? Lo contrario, se levantan muros entre unos y otros. A EL PAÍS le pido que siga bregando por los acuerdos y destruyendo muros.

P. ¿Cree posible volver a esa concordia, con este PSOE y este PP?

R. Sí. Con este PSOE, con este PP, con los materiales que tenemos. Yo tenía una tía con muy poco pelo y, cuando iba al peluquero, él le decía: “Qué poco pelo tiene usted”. “Pues con ese se tiene que apañar”, respondía ella. ¡Cómo no vamos a poder! Si pudimos hace 50 años después de una Guerra Civil en la que se habían hecho salvajadas, por qué no se va a poder ahora. Se tiene que poder.

P. El déficit de atención se ha instalado como modo de vida. ¿Qué consecuencias tendrá esto en el pensamiento?

R. Esa dispersión es dañina para el pensamiento. Para organizarse y reflexionar hay que focalizar la atención. En la educación es suicida. Vivimos en una economía de la atención, las empresas quieren tenernos enganchados a cualquier tontería. Lo importante para reflexionar y comparar es tener pensamiento crítico. Si no somos capaces de atender y reaccionar, estamos perdidos.

P. ¿No teme que EE UU rompa el orden democrático establecido?

R. Ya se ha roto hace bastante, y no solo lo está rompiendo EE UU, sino una gran cantidad de países que un día se alían con unos y otro con otros. Estamos perdiendo la idea de ser fieles a nuestros aliados.

P. ¿Habla de España?

R. No digo que no sea fiable, pero está cambiando de posiciones y de lugar. Si queremos tener inteligencia, debemos saber con quién nos asociamos y no cambiar un día tras otro. España debería ir con cuidado, porque no se puede jugar con fuego.

P. ¿Y Trump es un socio fiable?

R. No, no, claro que no es fiable, y me sorprende la poca inteligencia con la que actúa. Se está deshaciendo de todos sus aliados.

P. ¿Los medios han perdido su autoridad entre tanta fragmentación de la atención?

R. Los medios tenéis muchísima autoridad para formar mentalidad y conciencia. Necesitamos periodistas profesionales para extender la libertad, el conocimiento. El periodismo es imprescindible, forma conciencias, y eso la IA nunca lo tendrá.

P. Usted no tiene móvil. ¿Por qué?

R. Ahora me estoy arrepintiendo, pero no lo tengo porque me da sensación de libertad. Cuando veo a la gente enganchada percibo esclavitud y agobio.

P. ¿Cómo será la sociedad en 50 años?

R. No tengo ni idea, pero me gustaría que hubiera sociedades democráticas libres y abiertas, capaces de expresar sus opiniones y de crearse una conciencia en la que importe la justicia y la compasión*."

Entrevista Judith Butler

 

Entrevista de Iker Seisdedos, El País (7/12/24)

A Judith Butler (Cleveland, Ohio, 68 años) las listas no le “interesan demasiado”. Ni siquiera si, como es el caso, las encabeza. “Estoy en una ilustre compañía masculina”, dice al escuchar los nombres de Thomas Piketty, Noam Chomsky y Jürgen Habermas, segundo, tercer y cuarto pensadores más influyentes votados por los expertos convocados por Ideas. “¿Me convierte eso en un hombre?”.

Butler, referente del feminismo y de los estudios de género y de la teoría crítica y la filosofía contemporáneas, se registró hace años como persona no binaria en California. No se cambió el nombre —para sorpresa, recuerda, de quien atendía la ventanilla del juzgado— pero sí los pronombres en inglés por they/them, un gesto de autodeterminación que en español equivaldría al uso de elle en lugar de ella.

A los pocos días, y a tenor de los derroteros que tomó la conversación, envió un correo electrónico en el que dijo que le gustaría pensar que la influencia que le reconoce el ranking de Ideas se deriva de su obra y no de las controversias públicas que suele protagonizar, de la guerra de Gaza al feminismo que se opone a considerar mujeres a las mujeres trans. Esa obra va mucho más allá de esas polémicas, y también de la teoría queer que alumbró a finales de los ochenta: Butler ha escrito brillantemente sobre la censura, la no violencia o la insurgencia de Antígona, y ha reflexionado en diálogo con otros pensadores, formato que encuentra “inspirador”, acerca de asuntos como el secularismo o la agonía del Estado-nación. Ahora trabaja en un ensayo largamente postergado sobre Kafka.

Pregunta. ¿A quién habría votado usted como el pensador más influyente?

Respuesta. A [la escritora india] Arundhati Roy. Sus opiniones sobre la pandemia, la opresión o la justicia son muy poderosas. Al menos en mi mundo, cuando ella habla, la gente escucha.

P. ¿Y cuáles son los tres intelectuales que más le han inspirado?

R. Probablemente Hegel y Freud, y o bien [Michel] Foucault o Simone de Beauvoir. No me haga elegir entre esos dos...

P. Este mes se cumplen 35 años de El género en disputa. ¿Ha cambiado su forma de ver el género en este tiempo?

R. Como aún no he muerto, mi pensamiento sigue vivo, así que sí. Abandoné el tema tras Deshacer el género (2004) y pasé 20 años en otros asuntos. Retomarlo [en su último ensayo] fue raro, porque tuve que investigar su evolución en las últimas décadas. Cuando escribí El género en disputa estaba adentrándome en la teoría feminista francesa y el posestructuralismo, eso que en mi país se suele vender como “french theory”. Esa influencia fue una de las razones por las que acabó siendo un libro difícil. Pese a su densidad, es extrañamente popular. Lo cual me da que pensar que los lectores son más curiosos e inteligentes de lo que suponemos.

P. ¿Diría que el público está más interesado en las ideas que entonces?

R. Tal vez en Europa o en España, donde hay festivales de filosofía y largos artículos en EL PAÍS sobre pensadores [risas]. En Estados Unidos hay una frontera muy marcada entre los académicos y los escritores públicos. Yo a veces la traspaso. No siempre. No me gusta la categoría de intelectual público, es muy individualista. Cuando el trabajo de alguien se vuelve públicamente interesante es por algo que ya está pasando en el mundo: nuevas formas de pensar de los jóvenes, cambios en la sexualidad o en las formas de vida familiar, curiosidad sobre el género... Esos fenómenos públicos, a menudo incómodos, son los que hacen que ciertos intelectuales adquieran prominencia, porque están pensando sobre lo que a la gente le preocupa. Piketty es importante porque nos ayuda a pensar la desigualdad. Y apreciamos que alguien como Dipesh Chakrabarty indague en un problema tan acuciante como el clima. La mayor parte de nuestro trabajo es colaborativo. No podría haber escrito El género en disputa sin la teoría feminista, el activismo gay e incluso la escena de bares de New Haven [donde Butler vivía entonces]. Aquel trabajo reunía varios legados, y luego yo firmé con mi nombre.

P. ¿Hay algún aspecto de El género en disputa que lamente?

R. No es arrepentimiento, pero lo que más entusiasmó a los lectores fue el concepto de performatividad. Mucha gente lo entendió como la defensa de una libertad para ser lo que quieras y cambiar quién eres. Es solo la última parte del libro, aunque incluso ahí digo claramente, a partir de la idea de “libertad situada” de Simone de Beauvoir, que siempre ejercemos la libertad con ciertas restricciones…

Butler se calla para escuchar el rumor de una protesta que llega de la calle. ¿Es por la guerra de Gaza?, pregunto. “Parece una manif”, responde empleando un coloquialismo chic en francés. “A menos que tengan permiso, se las verán con los de seguridad”.

P. Decían que este sería un otoño caliente de protestas en los campus, pero no ha sido así, ¿no?

R. Cuando ves cómo pegan a la gente en otras universidades, entiendes que las autoridades no siempre respetan la libertad de expresión. Están adoptando medidas cada vez más draconianas. Con Trump parece claro que eso se intensificará. Creo que los manifestantes están repensando sus estrategias.

P. En el curso pasado, esas protestas se presentaron como una colisión entre libertad de expresión y antisemitismo…

R. Me encanta que la manifestación haya cambiado nuestra conversación. Eso significa que no funcionamos fuera del mundo real. Es imperativo oponerse al antisemitismo como a cualquier tipo de racismo. El problema es la definición de antisemitismo. No puede ser que si criticas a Israel estés atacando al pueblo judío. En Israel, se escuchan críticas bastante fuertes, también al sionismo. Si [el diario] Ha’Aretz puede dar cabida a debates como esos, ¿por qué plantear esa discusión [en Estados Unidos] se interpreta como antisemita? De todos modos, este no es un buen momento para una reflexión seria y tranquila sobre el asunto. La censura sustituye al debate complejo cuando más lo necesitamos, ahora que tantas democracias están al borde de sucumbir a poderes autoritarios.

P. Recientemente definió a Hamás como un “movimiento de resistencia”…

R. Es lamentable: la gente toma una frase y la convierte en tu postura completa. Hay tal prisa por censurar y condenar que es muy difícil tener una discusión abierta. Si digo que es un movimiento de resistencia, lo estoy describiendo, pero no significa que lo apoye. Da igual: si pronuncias ciertas palabras y no otras, no superas la prueba, y tu reputación acaba por los suelos. Y luego está el hecho de que si en Francia dices résistance, estás hablando de uno de los movimientos de liberación más importantes de su historia como nación moderna. Para ellos, la resistencia es un valor supremo, y el terrorismo es lo que usas contra todo lo que no te gusta, algo que empleas para referirte a grupos como Hamás sin necesidad de matizar nada.

P. Nací en el País Vasco, y recuerdo lo delicado que puede ser el lenguaje. Por ejemplo, cuando la BBC seguía llamando a ETA un “grupo separatista”. ¿No es Hamás un grupo terrorista?

R. Hamás utiliza tácticas terroristas, sin duda, pero no todos los países de Naciones Unidas lo consideran un grupo terrorista; tiene un ala no militar que proporciona servicios sociales y distribuye ayuda humanitaria, motivo por el que Israel bombardea esos convoyes. Y yo me pregunto: ¿por qué la violencia estatal israelí, que es mucho más destructiva y comete crímenes contra la humanidad de manera habitual, no se llama “terrorismo de Estado”? En Estados Unidos, incluso a [el pensador palestino] Edward Said lo llamaron terrorista. Se utiliza esa palabra con mucha facilidad para cancelar debates. Pero si queremos saber por qué los palestinos se alzan de esa manera, entonces hay que contar una historia más larga. Eso no significa que los esté exculpando. Escribí un libro entero sobre la no violencia [La fuerza de la no violencia, 2021], que deja claro cuál es mi compromiso. Por eso creo que es mala fe, cuando no irresponsabilidad intelectual, decir que, porque puedo admitir que es la facción armada del movimiento palestino de liberación, apoyo su violencia.

P. Eso conecta con uno de los puntos más interesantes de su trabajo, la idea de la grievability, la noción de que hay personas que merecen más ser lloradas que otras.

R. Quienes hacen la guerra a menudo conciben las de quienes aniquilan como vidas que de todos modos no valía la pena vivir. No lamentan esas pérdidas, porque carecen de valor. Se considera a los palestinos como amenazas a la existencia israelí, no como seres humanos. Una vez que una población ha sido tan degradada que ya no cuenta entre la comunidad humana, queda despejado el camino hacia la acción genocida. Y lo que estamos viendo en Gaza son acciones genocidas.

P. No exactamente un genocidio…

R. Una acción genocida es aquella que no solo tiene como objetivo a un grupo étnico muy específico de personas, sino también las infraestructuras de la vida. Raphael Lemkin, que ideó en 1944 su doctrina, fue muy claro al respecto. Francesca Albanese, relatora especial de la ONU sobre Palestina, acepta esa definición para lo que está sucediendo en Gaza. Así que creo que es una conducta genocida. Lo que a la gente le cuesta más comprender es que este tipo de tácticas y esta forma de matar, de desposeer por la fuerza, no empezó el 7 de octubre [de 2023], sino que opera desde [la creación del Estado de Israel en] 1948.