Entrevista Judith Butler

 

Entrevista de Iker Seisdedos, El País (7/12/24)

A Judith Butler (Cleveland, Ohio, 68 años) las listas no le “interesan demasiado”. Ni siquiera si, como es el caso, las encabeza. “Estoy en una ilustre compañía masculina”, dice al escuchar los nombres de Thomas Piketty, Noam Chomsky y Jürgen Habermas, segundo, tercer y cuarto pensadores más influyentes votados por los expertos convocados por Ideas. “¿Me convierte eso en un hombre?”.

Butler, referente del feminismo y de los estudios de género y de la teoría crítica y la filosofía contemporáneas, se registró hace años como persona no binaria en California. No se cambió el nombre —para sorpresa, recuerda, de quien atendía la ventanilla del juzgado— pero sí los pronombres en inglés por they/them, un gesto de autodeterminación que en español equivaldría al uso de elle en lugar de ella.

A los pocos días, y a tenor de los derroteros que tomó la conversación, envió un correo electrónico en el que dijo que le gustaría pensar que la influencia que le reconoce el ranking de Ideas se deriva de su obra y no de las controversias públicas que suele protagonizar, de la guerra de Gaza al feminismo que se opone a considerar mujeres a las mujeres trans. Esa obra va mucho más allá de esas polémicas, y también de la teoría queer que alumbró a finales de los ochenta: Butler ha escrito brillantemente sobre la censura, la no violencia o la insurgencia de Antígona, y ha reflexionado en diálogo con otros pensadores, formato que encuentra “inspirador”, acerca de asuntos como el secularismo o la agonía del Estado-nación. Ahora trabaja en un ensayo largamente postergado sobre Kafka.

Pregunta. ¿A quién habría votado usted como el pensador más influyente?

Respuesta. A [la escritora india] Arundhati Roy. Sus opiniones sobre la pandemia, la opresión o la justicia son muy poderosas. Al menos en mi mundo, cuando ella habla, la gente escucha.

P. ¿Y cuáles son los tres intelectuales que más le han inspirado?

R. Probablemente Hegel y Freud, y o bien [Michel] Foucault o Simone de Beauvoir. No me haga elegir entre esos dos...

P. Este mes se cumplen 35 años de El género en disputa. ¿Ha cambiado su forma de ver el género en este tiempo?

R. Como aún no he muerto, mi pensamiento sigue vivo, así que sí. Abandoné el tema tras Deshacer el género (2004) y pasé 20 años en otros asuntos. Retomarlo [en su último ensayo] fue raro, porque tuve que investigar su evolución en las últimas décadas. Cuando escribí El género en disputa estaba adentrándome en la teoría feminista francesa y el posestructuralismo, eso que en mi país se suele vender como “french theory”. Esa influencia fue una de las razones por las que acabó siendo un libro difícil. Pese a su densidad, es extrañamente popular. Lo cual me da que pensar que los lectores son más curiosos e inteligentes de lo que suponemos.

P. ¿Diría que el público está más interesado en las ideas que entonces?

R. Tal vez en Europa o en España, donde hay festivales de filosofía y largos artículos en EL PAÍS sobre pensadores [risas]. En Estados Unidos hay una frontera muy marcada entre los académicos y los escritores públicos. Yo a veces la traspaso. No siempre. No me gusta la categoría de intelectual público, es muy individualista. Cuando el trabajo de alguien se vuelve públicamente interesante es por algo que ya está pasando en el mundo: nuevas formas de pensar de los jóvenes, cambios en la sexualidad o en las formas de vida familiar, curiosidad sobre el género... Esos fenómenos públicos, a menudo incómodos, son los que hacen que ciertos intelectuales adquieran prominencia, porque están pensando sobre lo que a la gente le preocupa. Piketty es importante porque nos ayuda a pensar la desigualdad. Y apreciamos que alguien como Dipesh Chakrabarty indague en un problema tan acuciante como el clima. La mayor parte de nuestro trabajo es colaborativo. No podría haber escrito El género en disputa sin la teoría feminista, el activismo gay e incluso la escena de bares de New Haven [donde Butler vivía entonces]. Aquel trabajo reunía varios legados, y luego yo firmé con mi nombre.

P. ¿Hay algún aspecto de El género en disputa que lamente?

R. No es arrepentimiento, pero lo que más entusiasmó a los lectores fue el concepto de performatividad. Mucha gente lo entendió como la defensa de una libertad para ser lo que quieras y cambiar quién eres. Es solo la última parte del libro, aunque incluso ahí digo claramente, a partir de la idea de “libertad situada” de Simone de Beauvoir, que siempre ejercemos la libertad con ciertas restricciones…

Butler se calla para escuchar el rumor de una protesta que llega de la calle. ¿Es por la guerra de Gaza?, pregunto. “Parece una manif”, responde empleando un coloquialismo chic en francés. “A menos que tengan permiso, se las verán con los de seguridad”.

P. Decían que este sería un otoño caliente de protestas en los campus, pero no ha sido así, ¿no?

R. Cuando ves cómo pegan a la gente en otras universidades, entiendes que las autoridades no siempre respetan la libertad de expresión. Están adoptando medidas cada vez más draconianas. Con Trump parece claro que eso se intensificará. Creo que los manifestantes están repensando sus estrategias.

P. En el curso pasado, esas protestas se presentaron como una colisión entre libertad de expresión y antisemitismo…

R. Me encanta que la manifestación haya cambiado nuestra conversación. Eso significa que no funcionamos fuera del mundo real. Es imperativo oponerse al antisemitismo como a cualquier tipo de racismo. El problema es la definición de antisemitismo. No puede ser que si criticas a Israel estés atacando al pueblo judío. En Israel, se escuchan críticas bastante fuertes, también al sionismo. Si [el diario] Ha’Aretz puede dar cabida a debates como esos, ¿por qué plantear esa discusión [en Estados Unidos] se interpreta como antisemita? De todos modos, este no es un buen momento para una reflexión seria y tranquila sobre el asunto. La censura sustituye al debate complejo cuando más lo necesitamos, ahora que tantas democracias están al borde de sucumbir a poderes autoritarios.

P. Recientemente definió a Hamás como un “movimiento de resistencia”…

R. Es lamentable: la gente toma una frase y la convierte en tu postura completa. Hay tal prisa por censurar y condenar que es muy difícil tener una discusión abierta. Si digo que es un movimiento de resistencia, lo estoy describiendo, pero no significa que lo apoye. Da igual: si pronuncias ciertas palabras y no otras, no superas la prueba, y tu reputación acaba por los suelos. Y luego está el hecho de que si en Francia dices résistance, estás hablando de uno de los movimientos de liberación más importantes de su historia como nación moderna. Para ellos, la resistencia es un valor supremo, y el terrorismo es lo que usas contra todo lo que no te gusta, algo que empleas para referirte a grupos como Hamás sin necesidad de matizar nada.

P. Nací en el País Vasco, y recuerdo lo delicado que puede ser el lenguaje. Por ejemplo, cuando la BBC seguía llamando a ETA un “grupo separatista”. ¿No es Hamás un grupo terrorista?

R. Hamás utiliza tácticas terroristas, sin duda, pero no todos los países de Naciones Unidas lo consideran un grupo terrorista; tiene un ala no militar que proporciona servicios sociales y distribuye ayuda humanitaria, motivo por el que Israel bombardea esos convoyes. Y yo me pregunto: ¿por qué la violencia estatal israelí, que es mucho más destructiva y comete crímenes contra la humanidad de manera habitual, no se llama “terrorismo de Estado”? En Estados Unidos, incluso a [el pensador palestino] Edward Said lo llamaron terrorista. Se utiliza esa palabra con mucha facilidad para cancelar debates. Pero si queremos saber por qué los palestinos se alzan de esa manera, entonces hay que contar una historia más larga. Eso no significa que los esté exculpando. Escribí un libro entero sobre la no violencia [La fuerza de la no violencia, 2021], que deja claro cuál es mi compromiso. Por eso creo que es mala fe, cuando no irresponsabilidad intelectual, decir que, porque puedo admitir que es la facción armada del movimiento palestino de liberación, apoyo su violencia.

P. Eso conecta con uno de los puntos más interesantes de su trabajo, la idea de la grievability, la noción de que hay personas que merecen más ser lloradas que otras.

R. Quienes hacen la guerra a menudo conciben las de quienes aniquilan como vidas que de todos modos no valía la pena vivir. No lamentan esas pérdidas, porque carecen de valor. Se considera a los palestinos como amenazas a la existencia israelí, no como seres humanos. Una vez que una población ha sido tan degradada que ya no cuenta entre la comunidad humana, queda despejado el camino hacia la acción genocida. Y lo que estamos viendo en Gaza son acciones genocidas.

P. No exactamente un genocidio…

R. Una acción genocida es aquella que no solo tiene como objetivo a un grupo étnico muy específico de personas, sino también las infraestructuras de la vida. Raphael Lemkin, que ideó en 1944 su doctrina, fue muy claro al respecto. Francesca Albanese, relatora especial de la ONU sobre Palestina, acepta esa definición para lo que está sucediendo en Gaza. Así que creo que es una conducta genocida. Lo que a la gente le cuesta más comprender es que este tipo de tácticas y esta forma de matar, de desposeer por la fuerza, no empezó el 7 de octubre [de 2023], sino que opera desde [la creación del Estado de Israel en] 1948.

*https://elpais.com/ideas/2024-12-07/judith-butler-filosofa-si-sacrificas-a-una-minoria-como-las-personas-trans-operas-dentro-de-una-logica-fascista.html