Entrevista a Richard Rorty (I)

 Entrevista a Richard Rorty*

Joaquín Fortanet

con la colaboración de J.M.Bermudo, Lluís Pla y Antonia A.Vidal

Traducción de Manuel Bellmunt

Astrolabio. Revista electrónica de filosofía. Año 2005. Núm.0.

Richard Rorty (1931-2007)

"J.F.: Agraïm molt el que vostè hagi accedit a fer aquesta entrevista. Hem intentat sintetitzar la majoria de les qüestions que la seva obra ens suscita. La primera pregunta que voldríem introduir és sobre l'obra de Michel Foucault. M'agradaria preguntar-li per la influència que, segons vostè, ha tingut a la filosofia l'obra de Michel Foucault.

Rorty: Foucault ha estat molt valuós a l'hora de canviar actituds culturals cap a l'homosexualitat, però no estic gaire segur de si ha tingut gran repercussió en altres àrees. Surveiller et punir no aportava cap suggeriment de canvi al sistema criminològic judicial, i és difícil d'imaginar com podria ser posat en pràctica. Foucault va ser un home brillant, però la seva brillantor va ser utilitzada per llençar sospita sobre les institucions més que per intentar reformar-les.

J.F.: La mort recent de Derrida deixa un buit enorme en la filosofia actual. La seva obra té una importància cabdal en la filosofia contemporània, i en certa manera es podria afirmar que posseeix importants paral·lelismes amb la seva. Respecte a això, ¿Considera les crítiques 'deconstructives' cap a la seva obra més suggerents que les crítiques que se li llancen des de la filosofia analítica -Putnam- o des de la filosofia humanista -Habermas?

Rorty: Crec que no he estat criticat en excés pels partidaris de Derrida. Jo mateix em considero un seguidor de Wittgenstein, a més de compartir una visió semblant sobre la naturalesa del llenguatge, tant amb Derrida com amb Wittgenstein. Així que no acabo de comprendre per què un seguidor de Derrida hauria d'objectar alguna cosa a les meves idees. Les crítiques abocades per Putnam i Habermas cap a les meves tesis sobre veritat són pràcticament les mateixes. Tots dos opinen que podem retenir la noció de 'validesa universal'. Per raons sobre les quals crec que Derrida i Wittgenstein estarien d'acord, rebutjo aquesta noció. Tot i això, no crec que Derrida m'hagi influenciat particularment. Prefereixo filòsofs polítics com Dewey o Habermas; homes que posen tot el seu afany en la discussió sobre alternatives polítiques concretes d'una manera com Foucault mai no ho va fer.

JF: Endinsant-nos a la seva obra, Sr. Rorty. Creieu que la divisió que estableix en els seus textos entre allò públic i allò privat deriva filosòficament d'una ontologia de la contingència? Si és així, com es forjaria un 'nosaltres els liberals' que no suposés la invasió de l'esfera privada a la pública?

Rorty: No hi ha una 'ontologia de la contingència' com a tal. La distinció entre allò públic i allò privat no és una recomanació a l'acció, sinó simplement una observació historicosociològica: alguns autors són bons per a assumptes privats, mentre que altres funcionen bé amb assumptes públics. Sostinc que els filòsofs han tractat de vegades d'unir la recerca del que és privat, l'individual i la perfecció, en un intent que les responsabilitats d'un satisfacin la resta; però aquests intents no han funcionat gaire bé. I, òbviament, no hi ha cap barrera infranquejable que separi les dues esferes.

JF: Una de les parts de la seva filosofia que trobo més atractiva és la definició d'ironisme. El seu ironista sembla una renovació de l'heroi modern de Baudelaire, que era un heroi irònic. Una de les armes és la seducció, la capacitat de convèncer. Creieu que la tasca de l'intel·lectual, avui dia, s'ha traslladat de la preocupació pel poder a la preocupació per la seducció?

Rorty: Estic d'acord que la meva noció sobre la ironia comparteix moltes similituds amb la de Baudelaire, i el que va resultar ser 'modern'. Però no trobo cap interès a distingir entre intentar exercir el poder i intentar seduir. Allò que anomenes 'seducció' és simplement la utilització de la persuasió per canviar les opinions de la gent -cosa que alhora pogués ser entès com un intent d'exercir el poder.

JF: D'acord amb la vostra resposta, comprèn la seducció com una manera d'exercir el poder. Davant d'aquesta afirmació em sorgeix un dubte sobre la manera com concep els acords contingents que s'assoleixen en democràcia. En relació amb aquests acords, la seva posició estaria propera al consens d'Habermas? O més aviat, aquests acords s'aconseguirien mitjançant el poder exercit per l'argument més seductor sobre la resta? 

Rorty: 'La seducció', igual que 'la retòrica', és una manera d'utilitzar la persuasió. Aquesta persuasió, al meu entendre, condueix la gent cap a allò que un creu que és el camí equivocat. En canvi, conceptes com 'Lògica' i 'Raonament' són termes aplicats a un altre tipus de persuasió menys violenta. Un tipus de persuasió que guia la gent cap a allò que un creu que és el bon camí. Persuasió i força no són res més que dues maneres diferents d'exercir el poder. Tots esperem que, amb el temps, tot poder exercit sobre altres éssers humans sigui exercit per mitjà de la persuasió (i mai més per la força). Si aquest dia arriba, tots compartirem 'completa racionalitat comunicativa' en el sentit més habermasià. A excepció d'alguns problemes relacionats amb el concepte de veritat que només a catedràtics de filosofia podria interessar, estic completament d'acord amb Habermas.

J.F.: Instal·lats en la seva idea de pragmatisme i silenciada radicalment la voluntat de veritat, per què preferir Dewey sobre Plató. ¿Potser els seus discursos poden comparar-se en bellesa? Hi ha metàfores més sublims que les platòniques i amb més poder creador que elles? 

Rorty: Dewey és menys bell que Plató, però molt més útil. Més banal i menys sublim, però mostra el camí millor que Plató. Dewey aporta consells assenyats sobre com assolir una utopia social, mentre que Plató no.

Entrevista amb Pere Luís Font

 

Entrevista del Ara a Pere Lluís Font

L'entrevista de Ignasi Aragay* (Ara.cat, 16/3/25)

Pere Lluís Font (Pujalt, 1934), historiador de la filosofia, a tocar dels 91 anys manté una envejable lucidesa i vitalitat intel·lectual. Mestre d’unes quantes generacions de filòsofs, acaba de publicar la traducció al català dels Poemes essencials (Fragmenta) de sant Joan de la Creu, que tenen una lectura mística i una d’eròtica. I ultima l’assaig La filosofia al natural (UB), "un text gens emfàtic, sense maquillatge ni retòrica", com tres dels grans autors que sempre l’han acompanyat: Montaigne, Descartes i Pascal. De fet, la seva darrera gran aportació (2021) ha estat la monumental traducció al català dels Pensaments de Pascal, Premio Nacional de traducció i premi PEN Club català.

"Com està de salut?

— De salut vaig fent i intel·lectualment estic en un to menor, lent. Fer-se vell deu voler dir, entre altres coses, alentir-se. Em sembla que, tal com va tot, en el nostre temps necessitem calma i tranquil·litat.

Com ho porta, això de viure sense la biblioteca, al veure’s obligat a canviar de casa?

— Em costa. Desfer-me d'un llibre és gairebé com arrencar-me un queixal. Són la meva vida. Ara estic gestionant la donació. Tinc cap a 12.000 llibres. Ho he anat esporgant fins a deixar un nucli de filosofia i teologia, uns 4.000 títols que aniran a Lleida, amb un acord amb la universitat i altres institucions.

En quins idiomes? Quants en llegeix i en parla?

— No soc gaire poliglot. A part de català i castellà, m’espavilo en francès -set anys a França-, italià -un any a Roma-, alemany -per a un filòsof no hi ha més remei- i anglès perquè és el llatí d'ara. I de les llengües clàssiques, llatí i grec. Millor el llatí. A més, vaig fer un curs de rus en un cert moment: hauria d’haver fet xinès.

D'on li va néixer la passió per la filosofia?

— Vaig començar estudiant per capellà al seminari de la Seu d’Urgell: en deien l’Escorial dels Pirineus. Era la manera normal de culturitzar-se dels nens pobres. Soc de Pujalt, al Pallars Sobirà, d'una casa molt humil, la Casa Jordi, amb una economia de pura subsistència. A títol de curiositat, a finals del segle XIX les despeses familiars de tot un any van ser 219 pessetes. Al seminari vaig entrar en contacte amb la filosofia. Però l’atmosfera de contrareforma que s’hi respirava em va fer plegar.

I va marxar a França a estudiar.

— A Tolosa de Llenguadoc. Al país de Descartes vaig pensar que tocava fer filosofia. Eren els anys 50 i a Catalunya i la resta d'Espanya, a les universitats només s'explicava una neoescolàstica de via estreta. Com que el cuc de la teologia em continuava treballant interiorment, després de la llicenciatura en filosofia a la universitat pública vaig fer la de teologia a l'Institut Catòlic de Tolosa, on era l'únic laic.

Com s’ho va poder pagar?

— Fent classes del que vulguis, especialment d'espanyol. I, entre altres feines, descarregant camions al born. Hi anava a la una de la matinada i hi treballava fins a les sis del matí. Tornava a l’habitació que tenia llogada, passava per la dutxa i me n’anava a la universitat. Dormia quan podia.

I va tornar a Barcelona.

— Sí. El catedràtic d'història de la filosofia de la Universitat de Barcelona, Joaquim Carreras Artau, em va agafar com a ajudant. Vaig estar quatre anys explicant història de la filosofia antiga, que vol dir aprenent història de la filosofia antiga: no hi ha com haver d'ensenyar una cosa per aprendre-la bé. El 1968, amb la creació de l’Autònoma, em van convidar a incorporar-m’hi. M’hi va empènyer Pep Calsamiglia. I m’hi vaig quedar fins a la jubilació.

Després, amb Calsamiglia i Josep Ramoneda, farien la col·lecció de clàssics del pensament traduïts al català.

— Sí, ja als anys 80. El Calsamiglia només va poder veure el primer volum. El Ramoneda, que ja tenia molta activitat entre mans, em va fer confiança, cosa que li agraeixo moltíssim. Pràcticament vaig portar el pes de tota la col·lecció. Van ser 97 títols. El darrer va ser un Freud. Vam posar remei a una anomalia: un país en què la filosofia no es llegia ni en la llengua original ni en la pròpia. Ho vam començar amb l'editorial Laie, fins que es va ensorrar perquè el gerent va desaparèixer amb tots els diners. Llavors, gràcies a Josep M. Castellet, va seguir-la Edicions 62.

"La Catalunya medieval era una petita potència intel·lectual" ”

Tradicionalment s'ha dit que Catalunya no és una terra de filòsofs.

— La Catalunya medieval era una petita potència intel·lectual, amb Ramon Llull i Sibiuda. Després, a la ratlla entre l'època medieval i el Renaixement, Lluís Vives. I partir d’aquí perdem el ritme propi i anem amb l’espanyol, que des de l'època de Felip II va posar duanes a Europa. La Inquisició feia poc que s'havia implantat. Es va anar cultivant més aviat un tipus de filosofia molt tradicional, mai gaire allunyada de l'escolàstica. A finals del XIX i principis del XX es va recuperar una certa normalitat que va durar fins a la Guerra Civil, quan va produir-se un trencament brusc.

No es considera pròpiament filòsof.

— Sempre he pensat que la millor manera d'ensenyar filosofia és fent història de la filosofia, que és com el laboratori del filòsof. Filo-sofia vol dir amant de la saviesa. En aquest sentit, no ho puc negar, soc filòsof. Però dir d'una persona que és filòsof em sembla massa solemne.

Com a filòsof, lector i cristià, ¿ha tingut la sensació d'anar cada cop més a contracorrent?

— Una mica potser sí. En algunes coses he fracassat, per exemple en la idea que la filosofia s'ha de cultivar no separada de la cultura general, perquè no sigui un bolet. Però cotitza l'especialització.

En els grans debats entre ciència i fe, entre raó i fe, ha remarcat el perill del cientifisme.

— Els francesos es van inventar el scientisme: tot allò que no és ciència intel·lectualment no val res. Sempre he defensat que la filosofia no és una ciència en el sentit modern, encara que sí que ho és en el sentit tradicional teoritzat per Aristòtil.

Pascal és un dels tres grans autors que l’han acompanyat tota la vida.

— Un dels professors que vaig tenir a Tolosa em va descobrir la trilogia Montaigne, Descartes i Pascal. Els Assaigs de Montaigne van ser el llibre de capçalera de Descartes i Pascal. I això es nota. Pascal és el que m'ha fet més companyia de tots tres. Ara he trigat vora tres anys a fer la traducció. He hagut d’anar a la Biblioteca Nacional Francesa, on tenen l'original, i l’he consultat amb una persona sempre vigilant-me. També m’ha anat bé el facsímil de la Biblioteca de Catalunya.

Per què al segle XXI encara ens apel·len Montaigne, Descartes i Pascal?

— Montaigne perquè és el resum de tota la saviesa antiga i medieval, i cristiana i renaixentista, i perquè és un jardí d’idees. Descartes perquè va posar fi als assajos filosòfics del Renaixement i va començar, sobre noves bases, amb una voluntat de radicalitat absolutament única en la història de la filosofia, començant pel cogito ergo sum: "Penso, per tant existeixo". És l'única afirmació que no té discussió possible. En totes les altres es pot acusar Descartes de no ser prou cartesià.

I Pascal?

— Perquè és el gran hereu de Montaigne i de Descartes. Es va cartesianitzar abans de monteignitzar-se. Descartes i Pascal sempre van tenir recels mutus. No es van entendre en el tema essencial de la qüestió del buit. Descartes afirmava que no hi ha buit a priori i Pascal deia que s'ha de resoldre experimentalment si hi ha buit o no.

"Sempre he dit que això de la postmodernitat és una ensarronada" ”

Representen els valors de la modernitat, que, com els de la Il·lustració, avui estan en crisi. Només cal escoltar Trump. ¿Estem en una confusió de la postmodernitat o en una involució antimoderna?

— Sempre he dit que això de la postmodernitat és una ensarronada. Se sol definir canònicament com la crisi de la idea de progrés, la crisi dels grans relats. Però això són crisis recurrents. La postmodernitat se la va inventar com a mínim Baudelaire fa més de cent anys. Postmodernitat és una paraula còmoda per referir-se al darrer mig segle de la cultura moderna, però per concretar els trets de la cultura actual són molt més determinants coses com la globalització, la revolució digital, el feminisme, la revolució sexual i la consciència ecològica. I això està tot en continuïtat amb coses que venen de la modernitat, una etapa en certa manera permanent fins que vingui alguna mena de transformació tan grossa que ens faci oblidar tota la nostra història. Podria ser la islamització d'Europa o la xinització d'Occident.

En tot cas, ens estem allunyant de la "pau perpètua" de Kant, un altre dels vostres autors de capçalera.

— Sí, en aquest moment polític té més vigència Hobbes que no pas Kant. La Il·lustració està en crisi, d’acord. Davant d’això, pots dir: anem a una altra cosa. O pots dir: Europa no ha sabut realitzar els ideals de la Il·lustració i seria hora que s'ho prengués seriosament.

No hem parlat de la traducció de Joan de la Creu, que tenia tant de místic com d’eròtic.

— No hi ha millor manera de llegir que traduir. Ho deia Carner: et fa adonar de coses que no hauries vist mai encara que et sabessis de memòria els textos. I jo me’ls sabia. Fa trenta anys va sortir una traducció de Joan de la Creu al català molt dolenta. Em va saber greu. I llavors vaig començar a fer la meva, però va quedar en un calaix. Ara hi he volgut tornar, estudiant també la vida de l’autor, la relació entre vida i obra. Quan va morir sant Joan de la Creu, ho va fer, diguem-ne, en olor de santedat. Se li van atribuir molts miracles. Però el gran miracle és que ens hagin arribat aquests textos...

...que mai es van publicar en vida seva.

— Va tenir problemes amb els carmelites calçats i després també amb els seus, els descalços. Un cop mort, es va mantenir el procés de beatificació, tot i ser un model eròtic, perquè havia escrit comentaris de prosa que són una mena de cotilla pietosa que va camuflar, diguem-ne, les possibilitats escandalitzadores. La "lectura exempta", tal com va dir Jorge Guillén, sense els comentaris, es pot fer des del punt de vista místic o bé com a lectura laica, és a dir, simplement eròtica. Ni Déu ni Crist no hi surten enlloc.

Ja que estem en l’entorn eclesial, com valora el papat de Francesc?

— Ha canviat moltes coses de la mentalitat catòlica, però la doctrina teològica no l'ha tocat. Una cosa és la fe i una altra la teologia. La fe cristiana és compatible amb diverses teologies. Quina és la teologia oficial, ara? La romana, que Francesc no ha tocat en part perquè no ha pogut i en part perquè no ha volgut. La seva ha estat una teologia, diguem-ne, semirenovada.

Més franciscana?

— No ho sé. Potser sí. Hi ha una mena de teologia estàndard compartida per pràcticament tots els teòlegs catòlics, llevat dels integristes, la que deriva del Consell Vaticà II, que va arribar tard, va fer curt i ha estat aplicada a la baixa. Francesc va insinuar la possible ordenació de diaques o preveres dones, que ha quedat congelada. Per què? Doncs perquè té molta oposició i perquè hi ha molta gent que prega perquè es mori."